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杜维运教授访谈录(1)网(2)

2015-02-23 01:05 杜：我在剑桥大学的指导教授是浦立本（E. G. Pulleyblank）教授。他看我研究赵翼颇有深度，于是就建议我以赵翼为中心进行研究，这样就可以在两三年之内拿到剑桥大学的博士学位。当时我觉得用中国的题目去拿英国的博士学位是不太光彩的事情，而且我当时很希望多了解西方的史学，不能把眼光局限在拿学位上。当时感觉与其在一个小范围里面兜圈子，不如在西方史学的大原野里驰骋。首先，是眼光扩大了，可以了解到中国以外的世界，了解中国史学以外的西方史学，假如没去过国外实际接触西方史学，那我可能只会通过中国史学谈中国史学，到了国外之后，视野开阔了，有很多研究中国史学的学者，他只站在中国史学的角度来研究，而且他们对中西史学的比较，都是用自己的思想观念来进行比较，这就会存在着很大的局限性。其次，结识了很多新的朋友，我在剑桥大学读书的同时，接触到了很多英国的学者，对我的帮助很大。浦立本教授很严格，他规定每周一的下午四至五时到他的研究室见面谈话，让我先说，然后他来提问题，主要讨论中西史学异同的问题。另外，以前我的英语表达总不是那么理想，通过在英国的学习和交流，在语言方面也有了明显的提高，这一点是十分重要的，你不从语言入手，就很难看出西方史学的真相，很难真正了解西方史学。因此，我认为在英国期间对我的影响很大。
当时我在英国通过看书和与外国学者的交往，有一个很深的感触，就是西方学者对于中国史学的偏见比较多，而且了解的不是很全面。绵延发展了两千余年的中国史学，与起源于希腊的西方史学，是世界史学的两大遗产，西方史学今天已经具有其世界性的影响力量，其成就与价值，已为举世所公认，而中国史学则因为近代以来国势陵夷而不为世人重视，挟持基督教与近代科学文化背景的西方史家，对中国史学屡有论述，其中正确的地方，我们应拜受其言，但其中的诬罔之论、偏颇之说，则必须要据实辨析，因此我撰写了《与西方史家论中国史学》一书，先罗列西方史家的言论，然后就其有待商榷之处与之详论。同时我也更加深刻地认识到中西比较史学研究的重要性，特别是中西史学比较对于中国史学史研究的重要性。这可能是我在英国学习期间对我的主要影响。 （科教论文网 lw.nseaC.Com编辑发布）
问：中西史学比较研究正日益受到国内学术界的重视，而您是这个研究领域的重要的开拓者，从上个世纪的60年代您就已经开始从事这方面的系统研究了。请您简单谈谈您的研究心得？
杜：从1951年到2005年的55年时间，我一直在研究史学，可谓旷日持久。通过在英国的学习，我逐渐把我的研究方向放在了中西史学的比较研究上，因为只有把中国史学放到世界史学之林中进行比较研究，才能更加清楚地看出中国史学的发展特点，能够丰富认识中国史学的内容，中国史学在有西方史学作为借镜之后，我们可以创新中国今后的史学。因此可以说，比较史学研究的意义价值是在未来。比较是一种出路，把中国史学升华到世界史学之林中应有的地位，因此，中西史学比较对中国史学的发展还是很有帮助的。因为中国史学发展了几千年，是要变的，但是如何变？用少数人的智慧是不够的，要把西方的遗产接受过来，要把它重创。进而创出中国的新史学，我认为这是中西史学比较研究的目的。
但是，比较研究存在着很多困难。首先是认识的困难。认识中西史学不是一朝一夕的事情，需要很长时间下功夫去钻研。语言问题也十分重要。我本人不通希腊文、拉丁文，无法直接从原始的希腊文、拉丁文去了解西方古代史学的精髓，而只能从英译作品中得其神似，这是非常遗憾的。中西史学比较研究，如果只是从时间的角度对比，比如，如果只研究同一时期的中国史学怎么样，西方史学怎么样，是没有多大意义的。要突破时间的限制，要从史学的问题着手，无论是研究史学思想还是史学方法等等，都要贯穿中外。但是在实践的过程中，如果你专门挑选某个相关的，就会遗漏很多。
历史上没有两件事情是完全一样的，历史有类似没有全同，也不会重演，因此，比较研究就很难精确。如果认为中国的司马迁相当于西方的“历史之父”希罗多德，这种比较就不一定完全合适，因为中国的司马迁的史学成就远超于西方的“历史之父”。我曾经想能不能将赵翼和英国研究制度史的梅特兰（Maitland）做比较，后来我发现他们之间的差距实在太大了，是不适合比较的。又如有人拿司马光与吉本（Edward Gibbon）做比较，拿章学诚和柯林伍德（R. G. Collingwood）做比较，我认为这样的比较其实也并不合适。此外，比较研究的成果也不可能很丰富，因为有的可以比较，有的不可以比较。我曾经花费了五六年的时间，将中国的先秦两汉时期史学与西方的古希腊罗马史学进行比较，结果只是写出了一本不到十万字的小书。19世纪之前，中国史学远比西方史学发达，先秦两汉和古代希腊罗马的史学是可以做比较的，从魏晋到宋代，中国的史学是非常发达的，西方中世纪的史学与中国中世纪的史学很难比较，因为这一时期的西方史学远落后于中国史学，西方是基督教神学笼罩了史学，清乾嘉时代，虽然遭到了很多后人的评价，但是同西方18、19世纪是比较接近的；19世纪之后，西方史学迅速发展起来，西方史学远比中国史学兴盛，而中国由于社会的变化，西方列强的入侵，国家处于风雨飘摇的状态，史学受到了很大的影响，中国史学也大大落后于西方，19、20世纪是中国史学的过渡时期，重建中国史学的新局面，需要我们做艰苦的努力。 （科教范文网http://fw.ΝsΕΑc.com编辑）
尽管比较史学研究存在着许多困难，但却是非常有意义的，有着十分美好的前景。仅仅局限于中国史学自身来看待中国史学，与站在中外史学比较的高度来看待中国史学，结果是不一样的。譬如，比较中西史学之后，你会发现，中国自上古时代起，是最富历史观念的一个民族；西方也重视所谓历史观念，但是西方直到19世纪之后才有真正的历史观念。中国很早就设有史官，这不是一般的官吏，史官要随时随地记录史事，而且史官的记事有其原则，即所谓“君举必书”，君主行事的善与恶都要记录下来，有着直书的精神。史官制度使中国保存下来了几千年的不间断的历史记载，这在其他民族是没有的。西方史家擅长历史解释，他们从各种角度、各种层面来探讨历史发展的原因、发展、结果，非常有条理。西方的史学理论，如历史循环论、历史进化论、历史相对论、历史决定论等，前后层出不穷，研究史学的方法也很新颖。中国史学长于历史叙事，中国的史学理论与西方的不同，史学方法相对较少。这样的比较之后，我们就知道，中国史学有很多方面需要向西方学习。中国史学家强调良史、实录、直书，记事要不虚美、不隐恶，这是中国史学的一个优良传统。西方史家同样强调历史的真实，尊重历史学家的独立性，历史教师可以自由地讲授历史而不必完全遵循历史教科书，所以在二战期间，不少英国史学家被政府聘用作宣传工作，而这些史家仍然会坚持他们作为历史学家的独立性。比较之后可以看出，中西史学都说明了历史记载应当超然于政治之上据实直书，史学家应当保持他们的独立地位。
中西古代史学的比较，在中西史学的比较上尤其占有重要地位，研究史学的起源以及史学原理的创获等史学史的重大问题，通过中西史学比较研究的方法，应该能够获得令人兴奋的结论。我写过《中西古代史学比较》一书，即以中国先秦、两汉史学与西方古希腊、罗马史学相比较，尝试在史学起源、史学原理、史学著述的成绩等方面做比较研究。在我的《中国史学史》这部书中，其中有关中西古代史学的比较是专门的，而其他的都不是专门的。因为其他的可能做了很久，可能成果很有限，而且也很片面。此外，我还觉得目前较为妥当的办法之一，是通过史学方法的比较来看中西史学家的同与不同，中西史学方法固然也有差别，史学方法上差别是有，但还是是比较接近的，这个题目可以贯穿中外。中西史学理论也可以比较，中国史学是有理论的，但是比较简短，如何归纳起来和重建一下，这个工作如果做得理想，成果还会是很显著的。中西史学理论比较有很重要的学术意义，但是在比较研究的过程中会遇到很多问题，如哪些是史学理论，哪些是史学方法，哪些是史学思想，三者要区分清楚并加以比较是很难的。中西在历史观方面差别很大，史学理论和史学思想方面差别都很大，如西方的科学思想中国没有涉及很多，中国更多的是人文思想，这些方面都是非常复杂的。其他在具体的问题上，比如说史书的体裁，纪传体西洋没有，又如，纪事本末体，中西的差距并不是很大，所以在史书的体裁体例上，中西史学可以做比较。中国的这种史书体裁为中国留下了大量的历史记载内容，西洋采用的体裁却使他们很多历史内容不见了。西洋认为中国的历史太琐碎了，但是历史其实就是琐碎的，仅仅记载大的事情是不够的。 （转载自中国科教评价网www.nseac.com ）
问：您撰写的《中国史学史》第一至三册已经于去年全部完成出版了。这是迄今唯一的一部以一人之力撰写的多卷本中国史学史，而且在书中很明显地突出了中西史学比较研究的内容，这部书的完成出版，在我们中国史学史研究领域是一件很有学术意义的事情。请您谈谈撰写这部书的情况。
杜：我多年从事史学史研究，很想比较全面地了解中国史学的发展过程，比较彻底地探求中国史学发展的真相。为此，我也很想写这么一部书。仅用西方史学来论中国史学，这毕竟还是片面的、是不够的。这是我产生撰写《中国史学史》动机的一个重要原因。但是，我写这部书，一定要把中国史学放在世界史学里，用比较史学的角度和观点来写，不是针锋相对的比较，而是要通过中西比较获得更为广阔的眼光，阐述中国史学的出现、成立与发展，比较异同，衡量得失，中国史学的优点与缺失可以清楚地反映出来，中国史学的真实地位得以明确展现。西方史学家以另一文化背景看待、品评中国史学，对中国史学是极富启发意义的。西方正统史学家指出中国史学没有达到西方综合的境界，没有发展历史解释的艺术，是有一定道理的。他山之石，可以攻玉。但是许多西方史学家对中国史学的了解是极为间接的，仅凭阅读翻译作品及一般印象，又出于旧有的成见，对中国史学得出了许多不正确的认识。他们颂扬近代西方文化最富历史观念，批评中国文化极度缺乏重视历史的观念与态度，却不知道重视历史的文化传统在中国已经发展有数千年的历史了；他们认为文艺复兴以后的西方史学已经发展到有可能窥探往事的真相、已经发展出批评史学了，却不知道中国史学中窥探往事真相的史学意识，早在上古时代就已经形成，而批评史学的出现，也有两千年以上的历史了；中国人撰修史书，并不是像西方史家所认为的所谓纯为官方事业；中国史学的价值，也决不是仅仅表现在史料的浩繁上。所以我做中西史学的比较研究并不是局限于谈中西史学的比较，最终目的是希望撰写一部翔实宽阔的中国史学史，希望从中西史学比较的角度进一步认识和展示中国史学的博大精深和自身特点，藉见中国史学在世界史学中所占的地位。另外，我的一位朋友左景权先生，他在法国国家图书馆工作，是左宗棠的后人，曾经出版用法文写成的《司马迁与中国史学》，他非常关注我的史学史研究，希望我抓紧时间写一本中国史学史的书，于是在他的督促和建议下，我开始写《中国史学史》。 （科教论文网 Lw.nsEAc.com编辑整理）
中国史学史的资料浩如烟海，史部、经部之书，诸子所述，百家文集，都可视为史学史资料，史学名著需要重视，散篇零简、序跋书信中往往也会藏有很重要的材料。想写成一部翔实宽阔的中国史学史，不倾数十年之力、成近百万言之书，恐怕不足以当翔实宽阔之名。
我认为史学史不能只包括史家和史书，史学史而专作史书介绍和史家评述，那就变成了目录学史。应该把重心放在史学思想、史学理论以及史学方法的诠释和分明上，这是一部中国史学史能否写成功的关键。将史学史放在历史的发展中考察，是成功的史学史的另一个重要条件。史学的兴起与发展，有文化和学术的积累，受到社会环境的影响，随着历史潮流而变化，这些都是历史的因素。同时史学自身也对历史的发展有影响，如《春秋》“大一统”之义对中国历史上统一意识的影响，褒贬史学对历代治乱兴衰的影响等。史学史和专门讨论思想的书不一样，写史学史一定要把历史潮流介绍出来，什么样的背景之下产生了这样的史学，这样的史学对社会和历史又会有什么影响。我教“中国通史”这门课，与中国史学史关系很密切，如果我对整个中国的历史背景不清楚，那么中国史学史就会显得很孤立。我讲授和撰写“中国通史”，对研究中国史学史的帮助就是先要了解历史时代的背景，然后把中国史学放在整个时代背景当中去考察。
问：近年来，西方后现代主义对史学产生有较大影响，也引起了国内学术界对后现代主义的关注。您是怎样看待后现代主义对史学的种种观点的？
杜：西方为什么会出现后现代主义？它对史学的影响在哪里？后现代主义出现在20世纪60年代以后，距今的时间并不太长。后现代主义涉及的范围很广，建筑、雕刻、艺术、法律、文学、政治学、社会学、历史学等领域，虽然它出现的时间不长，但是产生的影响非常大。后现代主义认为，在历史上没有真理，没有客观，没有真实，历史记载是推论，是意识形态的化身，是史学家的语言游戏，与文学家的虚构没有区别。史学家无法从文献和文本中整理出来故事，历史中也不存在连续性、和谐性、一致性，史学家把自己的想象加入到历史中去，希望通过文献记载来重现历史是绝对不可能的，历史对于现在和将来没有任何功用。有人宣称历史已经死了，历史学已经到了山穷水尽的地步。后现代主义对于历史学的攻击到了极限。许多史学家起来为历史学辩护。到目前为止，后现代主义的潮流也已经过去，60、70、80年代是其盛行的时期。我们简单地分析一下。他们说历史已经死亡，是因为他们把历史当成过去，而过去是无法重现的，史学家通过文献记载建立的历史故事是虚构的。这种观点形成的原因，我认为是他们不了解史学方法，他们是哲学家，不是史学家，他们不知道，史学家的基本方法就是通过对历史记载的艰苦研究来重现过去，这是中外史学家历尽艰苦所得到的史学方法论。如果历史上某人是文学家、诗人，他有文集、诗集、专著留存下来，史学家就可以根据他的文集、诗集、著作来重建他的过去。所以，通过研究，史学家是可以通过文献记载来一定程度地重现历史的真实的。另一方面，史学家不是完全没有推论，也不是完全没有艺术想象，可是，史学家的研究依据是材料，并有着十分严谨的史学方法论，因此他们会把推论与想象的程度减少到最低，史学家对历史的经过和前因后果的叙事和解释，是可以接近真相的。如果史学家的著作写得很详尽、准确、深刻，那么就可以接近历史真实；如果史学家的历史记录可以排除种种干扰而做到了真实，直书其事，那么历史记录也是可以基本上接近真象。西方史学家提倡历史的想象，中国史学家同样强调设身处地地了解历史，如果我们从今天去回到汉唐时代，我们可能是要经过一番“移情”和“想象”，但是要经过研究和考证，然后历史的真相就会出现。后现代主义认为历史真相不可能重现，这是把过去和现代完全切断了。但是，后现代主义在史学上仍然是有贡献的。许多西方人西方史家认为欧洲是世界中心，就如同中国人认为中国是天朝大国一样，而后现代主义不认为欧洲是世界的中心，也不认为白种人就能主宰世界，他们提倡女权，主张奴隶应有其地位，所以他们主张写世界史、妇女史、奴隶史等等，尤其提倡写文化史，来代替社会史的地位。用新观念、新角度、新立场来写各种不同的历史。这些都应该是后现代主义对史学的贡献。
问：接下来请您简要谈谈目前大陆和台湾史学界的史学史研究状况，以及对于未来的史学史研究有些什么看法？
杜：中国的史学史研究目前在大陆风气远远超过在香港和台湾，港台没有你们北师大史学所这样专门研究史学史的研究机构，大陆把史学史研究看作一个很重要的科目来看待，台湾是将它和史学理论作为任选一科的科目，而且不选也没有关系，可以说在台湾，研究中国史学史的风气并不是那么浓厚。因此，我觉得在将来，中国史学史的研究成绩应该主要在大陆。
历史学研究、史学史研究的未来和希望寄托在年轻一辈人，很多工作都要年轻人来做。英国史学家古奇（G. P. Gooch）在他撰写的《19世纪历史学与历史学家》中写到：20世纪上半期历史学这项工作，只好留待年轻的史学家去完成。我的《中国史学史》也没有写20世纪史学，留给年轻人去写。
年已77岁的杜维运先生精神饱满，所谈学术不仅令我们受益颇多，而且待人蔼然如沐春风。我们访谈他的前一天，杜先生在给北师大研究生做学术报告的两个小时内，全是站立演讲和回答问题，在听者爆满而十分闷热的大教室内，先生仍一丝不苟地着西装领带，尽显儒雅风采。我们期待看到先生新的著述问世，在史学史研究中有更多创获。

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