房宁、陈红太教授解读《中国的民主政治建设》

　　编者按2005年10月20日16:30，中国社会科学院政治研究所副所长房宁教授、中国政法大学政治学研究所陈红太教授做客人民网强国论坛与网友在线交流，主题为“解读《中国的民主政治建设》白皮书”。

　　嘉宾简介
　　房宁，男，中国社会科学院政治研究所副所长。房宁教授的主要专业特长是进行当代资本主义发展问题和青少年政治社会化问题研究。多年从事政治学原理教学，曾讲授《政治学》、《西方政治思想》等课程。代表性著作：《现代西方政治理论》、《现代资本主义发展引论》等。

　　陈红太，男，现为中国政法大学政治学研究所教授，中国政治学会理事。研究领域为当代中国政府体系与政治，中国传统政治哲学。科研成果主要有《中国政治精神之演进——从孔夫子到孙中山》、《中国政府体系与政治研究法》、《当代中国政府体系》、《儒学与中国传统政治哲学》、《当代中国政治》。

　　访谈全文

　　【陈红太】：各位网友大家好，很高兴在这里跟大家共同谈探讨中国民主政治建设问题，希望我的回答能够跟大家做有益的沟通。

　　【房宁】：各位网友大家好，抱歉来的稍微晚了1点，路上有些堵车。昨天国务院新闻办公室发布了《中国民主政治建设》白皮书，这是我国政府首次就中国民主政治建设的情况公布政府文告，从现在的情况看，国内外非常关注这份文件。今天能够有机会和大家就这份文件以及中国的民主政治建设的情况交流1些看法，很高兴。当然，民主政治是1个10分严肃的话题，希望也本着10分认真负责地态度来讨论这个问题。

　　[凯歌声声]：请问嘉宾发表《中国民主政治建设》白皮书在国内有什么意义？在国外又将产生哪些影响？

　　【房宁】：在我看来，中国政府发表《中国民主政治建设》白皮书有两重背景。1是中国在改革开放以来随着经济社会的发展，民主政治建设政治体制改革有了很大的发展和变化。中国特色的社会主义的民主政治模式正在形成当中，需要加以概括和总结。2是澄清国际上1些对中国民主的误解，介绍中国民主政治建设的实际情况。现在国际上，正如网友们所了解的，有1种说法，中国的经济发展很成功，经济体制改革也取得了1定的成果，但政治体制改革滞后。之所以有这种看法可能有两个原因：1是以西方的标准来看待中国的民主政治，这样的话，往往是对中国的民主政治建设视而不见，所以白皮书针对这个问题做了很多的阐述，阐明了中国的民主观。2是对中国民主政治建设，特别是近年来的民主政治建设的广泛发展不了解，白皮书针对这个问题也是全面的介绍了中国现在在促进民主政治建设方面的很多做法。

　　[你是风儿我是沙]：政治民主包含制度建设、公民权利、还有投票权等等，请介绍1下近年来我们在这些方取得了哪些成就？

　　【陈红太】：我的专业是政治学主要研究方向是当代中国政治与政治制度，研究重点是中国政治体制改革与发展，如果网友希望详细了解我的1些公开发表的学术成果可以用搜索引擎点击我的名字就可以查到了。中国的民主政治建设自改革开放以来取得巨大的成就，可以从这么几个方面来讨论，1个是从国家制度方面，我们在人民代表大会制度我们做了许多的工作，有了许多的发展。比如，我们的人大制度在过去相当1段时间里，1直被闲置，没有按照宪法和法律真正的运作起来。在人大制度本身的改革上，比如说，在县级以上设置了人大常委会，人大的选举制度也得到进1步完善，人大的会议制度通过《立法法》也得到了比较好的完善。人大在国家政治生活中的作用越来越突出，越来越明显。人大的地位也越来越高。再有1方面，在基层民主方面，我们在村民自治方面也取得了据举世公认的成就，也得到了世界的广泛认同。在公民民主权利的实现方面我们也有许多的成就，公民的经济社会权利得到了比较和的体现和落实。尊重和保障人权也写进了《宪法》，公民在改革开放以前没有的迁徙权、自由择业权，在1定程度上言论自由都得到比较好的实现。另外公民的政治参与权也得到了比较好的实现，比如说国家有关人民切身利益1些立法通过听政会等形式人民的意愿也得到了比较好的表达。

　　【房宁】：中国和西方民主的重要区别。很多网友以及外国的媒体也经常提出这样的问题。我们可以从很多方面来说中国与西方在民主方面的区别。但我今天想从这样的1个角度说，实际上世界各国的民主的具体形式都有所不同，实际上并没有1个统1的民主模式，这是大家都知道的。但这还不是问题的全部，透过这个问题我们还要问，为什么各个国家的民主具体形式有所不同，我想民主是各国人民的普遍的追求，对民主的1般意义，我们也是认同的。但，1个国家采取什么样的具体的民主形式，并不是由大家的主观意愿决定的，而是由客观条件决定的。具体地说，3个重要问题：1、这个国家和民族面临的主要问题，2、国家和民族要完成的主要任务，3、国家和民族要达致的目标。是这3个因素具体地制约着民主形式的选择。西方社会面临的主要问题是权利与权力的关系问题，也就是说，西方社会人们更关心的是对国家权力的制约和相应的保护个人的权利，西方的民主政治就是在这样的1种社会基础上形成的。中国的情况则不同，中国现在是1个发展中国家，人口多，底子薄，发展的任务重，还要追赶世界。这就决定了中华民族面临的根本问题是发展的问题，这种情况下，1方面需要民主，也就要调动大家的积极性，另1方面需要效率，也就是把大家的积极性、主动性、创造性，把民智、民力集中起来，快速发展。所以，在中国的环境中，权利和权力的关系问题，虽然已经出现，但不是这个社会要解决的主要问题，不是主要矛盾。主要问题，主要矛盾是集中全民族的力量实现经济的腾飞，国家的崛起，中国的政治制度必须满足这个要求，能够满足这样的要求的，符合国情需要的政治制度，才能够在中国站住脚。所以，对待民主不能够采取主观的，情绪化的态度，而必须实事求是。离开当代中国，中华民族面临的历史任务谈论中国的政治是没有意义的。

　　[犁]：请问嘉宾中国民主是现实政治力量的真实反应吗？如何平衡中国社会各阶级利益，实现现实可能的均衡。

　　【房宁】：这个问题提的很好，很在行。现在也的确是个问题，中国民主政治建设面临的1个很大的问题是中国经济社会结构的变化，坦率地说就是中国阶级结构的变化。随着社会主义市场经济的发展，1方面取得了很大的成就，1方面社会也出现了市场经济所带来的问题，这种问题是市场经济条件下必然出现的。比如，社会分化问题，社会分化造成了1部分强势的社会群体和1部分弱势的社会群体，这两个社会群体存在着利益冲突，当然，在我们这样1个社会主义国家当中，也有共同的利益，我们都是中华民族的1员，在全球化的时代，有着共同的民族利益。因此，1个好的制度，就是要能够使社会冲突矛盾控制在1定范围里，使人民的共同利益能够得到强化，发展，无论是社会的强势群体还是弱势群体，都要在我们的社会主义社会中和谐相处，共享改革发展的成果。然而，这就是1个很大的问题，政治体制改革，社会主义民主政治建设就要为解决这样的问题提供1个制度框架，应当说，这是1个难度很高的问题，我们现在仍然在探索。

　[如来神掌]：您认为是中国特色的社会主义民主先进还是美式民主先进？

　　【陈红太】：这次中国民主建设白皮书对中国民主政治的特点主要做了4个方面的阐述，网友可以具体看1下白皮书的内容，这4个的内容主要体现具有社会主义民主政治的本质特点，也就是说是社会主义民主政治的本质要求。我们国家所建立这样的民主制度实际上他的起点是比资本主义民主制度高的，比如说美国他从1878年的宪法规定他的宪政制度，但是他的民主宪政的建设经历比较长的过程。1870年宪法第15条修正案，才取消种族和肤色的歧视，1920年19条宪法修正案，才取消了性别的歧视。我们国家民主从制度设计上，就排除了种族、性别等歧视，保障各民族以及妇女在国家政治中的地位。有1个数据可以说明，我们国家少数民族是占人口8％，实际上在全国人大代表的比例是14％上下，妇女1直占代表的21％左右，另外我们国家的民主在制度设计上是社会主义性质的民主，就是实行更广泛、最广大人民参与的能保证切实权利的这样的民主。避免在资本主义制度下面资本对于权力的垄断和控制，以及低效率，用学术化的语言表述就是要克服资本主义制度下国家制度和人民权利不统1这个问题，相互矛盾的问题。社会主义民主在发展实践中确定存在1些问题，尤其实现形式上存在1些问题，不如美国民主制度上比较完善。比如说像民主法制化问题，规范化问题、程序化问题。但社会主义民主建立，为中国的民主建设提供了比较了广阔的发展空间，打下1个非常好的发展基础。

　　[她实行了民主好处多]：房嘉宾，我认为执政党在的民主建设不能说没有进步，但非常缓慢，与人民期待相距甚远。

　　【房宁】：民主建设的速度不取决于我们的期望，而取决于条件，取决于我们的探索，在没有政治问题不比其他。政治发展是单行道，开弓没有回头箭，走错了路就回不了头，所以，不得不非常非常地小心谨慎。苏联、东欧在80年代末90年代初出现了社会大变动，当时人们都认为走向民主了，今天，他们有了选举，有了多党制，有了议会制，但是，人民没有权利，人民甚至连基本的生活都没有保障。他们那里没有多少人认为民主给他们带来了自由和权利。这样的教训，中国人不得不汲取。我的1位匈牙利朋友曾经这样说，过去（指卡达尔时期），我们是名义上的国家主人，现在“民主”了，我们连原来的名义都没了。

　　[拨愚丑之乱只图返正：]：请问嘉宾，在腐朽的西方国家，思想和言论的自由通畅，在共和国里也可以吗？

　　【房宁】：请恕我直言，你难道真的以为西方国家思想和言论自由畅通吗？这几年我看了太多的人，也包括我的很多朋友，他们是从书本上认识西方的，而且，还是以某些流派的书本认识西方的，其实他们既不了解中国，也不了解西方，他们是受自己情绪支配的。的确我们现在生活中有很多不如意的地方，但是，这并不能够成为我们羡慕西方的理由，不能把西方理想化，并把西方当做是我们问题的解决方案，这样的思维是上个世纪80年代的思维。

　　[日光石]：您能否确切地告诉大家，现在各级人大中真正的工人、农民代表还有多少？

　　【房宁】：现在在各级人大中真正的工人、农民代表比例不高，我和你有同感，认为这是个问题。当然，中国经济社会结构在发生变化，知识、知识分子，管理、管理者的地位分量在加重，但，工人农民毕竟是社会的主体。先进生产力是有结构的，知识分子，管理者可以说是先进生产力当中的主导部分，但，工人农民也是先进生产力，他们是先进生产力当中的基础部分，主导和基础是相辅相成的，没有了基础，也谈不上主导。我还想说1句，中国20多年来的经济发展主要靠什么？10分遗憾的是主要不是靠的科学技术进步，目前在中国经济增长的贡献率当中，劳动占了绝大部分，技术进步给经济发展带来的促进作用是非常有限的，也就是说中国的财富主要还是我们在大街上看到的那些粗手粗脚的“农民工”，是靠他们的物美价廉的劳动力创造的。我说的这是良心话，中国知识分子大显身手的时候也许还在未来，我们对中国社会的贡献至少在改革开放过去的25年当中，是相当有限的。现在还不是夸大知识和知识分子作用的时候，我希望不久的将来，中国的经济发展能够主要依靠科技进步，也能让我们的工人、农民变成知识劳动者，让我们的产业升级。这需要我们的努力，而不是今天的现实。

　　[国有股]：我认为相对我们经济建设的初级阶级我们民主建设还处于低级阶阶段水平，你以为如何？

　　【陈红太】：以我个人的研究，中国的民主是社会主义性质的民主，但是，他目前处于社会主义发展的初级阶段，那么中国的民主也是处于社会主义初级发展阶段，这次《中国民主政治建设白皮书》在结尾部分，提出了发展中国民主政治建设的遵循的5条原则，这5条原则实际上就具有中国社会主义初级阶段民主特征，比如，中国的民主发展要有利社会稳定、经济发展和人民生活水平的不断提高，这说明的民主建设要以中国的经济和社会发展为中心，是由于中国社会主义目前发展的主要问题决定的。就是对中国民主限制的1个条件。又比如中国的民主发展，要有利于维护国家主权、领土完整和尊严，这是因为中国是开放的中国，中国在整个国际格局中，中国的主权还存在着外部威胁，尤其还存在1个台湾问题。那么又比如，坚持中国共产党的领导，人民当家作主的依法治国有利统1原则，实际上也是社会主义初级阶段发展阶段所决定的，比如说依法治国，中国历史和传统上缺乏民主和法制的传统。公民的平等意识、权利意识、法律秩序意识都比较淡薄，所以要加强民主和法制建设。这在西方发达国家已经不是问题的问题了。

　　[扫左办]：《中国是否说不》的作者是谁？

　　【房宁】：我不是《中国可以说不》的作者，该书的作者是宋强、张藏藏、乔边、古清生等。

　　[中华是我亲爱的家]：请问你总是批判西方民主，你对西方民主的思想理论，有深入研究吗？

　　【房宁】：对西方的民主理论和实践做过1些研究，比如说西方现代政治理论，对西方现实的政治情况也有1些观察和研究，80年代曾经在美国学习过。目前，正在作为1个专题研究这个问题，坦率地说，我自认为是比较了解西方的，是比较了解美国的。说实在的，对美国这样的国家，仅有知识上的了解是不够的，只有感观上的了解也是不够的，关键是要看透美国。其实，从中美关系当中，从美国对中国的所作所为当中，你是最能够了解这个国家的。

[山山黄叶飞]：什么是民主标准？

　　【陈红太】：民主有没有统1标准，这个问题要放在不同语境下面里考虑，目前西方世界普遍认为自由民主制度就是世界上统1民主标准。我不同意这个看法。民主有1般性，比如，人民主权、人民当家作主，但是民主的实现形式，他体现的性质各国是不同的。要从两个方面来讨论，民主实际上有阶级性，1个国家制度所体现出来的权利关系以及它服务的社会主体，各国在不同的时期都是不同的。这就是我们所说的1个国家民主的实质。所以民主是有类别之分的，存在着建立在资本基础上的民主和建立在劳动基础上的民主；存在为少数人服务的民主，和为多数人服务的民主。在国家权力配制方面和公民权利实现形式方面各国情况也是不同的。所以，民主要根据各国的情况来具体的讨论。

　　[国王归来]：民主且不论西方东方，请问你承认民主的普世价值吗？

　　【房宁】：请你先说出几条“普世价值”我们再来讨论。

　　[葡萄不是酸的]：请问教授，你是否像很多领导学者1样，认为中国人素质低，所以不能搞选举。

　　【房宁】：我认为，现在中国还不能搞竞争式的普遍选举的原因，不是因为“中国人素质低”，印度人的素质比中国人普遍的要差1些，但印度选了50年了。我曾经对这个问题做过专门的研究，我认为，在目前的中国不能普遍实行竞争性选举的原因主要有3个：第1，我们目前还无法解决经济资源和政治权利交换的问题，也就是在西方选举中普遍存在的金钱政治的问题，而今天的中国，因社会分化也出现了掌握大量剩余资源的强势群体；第2，竞争式选举社会总成本极高，这是很多为研究这1问题，对西方民主没有具体了解的人所不知道的。在前年美国大选前，我们政治学所请了1位美国的选举专家来讲学，美国的选举花费太让人吃惊了；第3，选举文化实际上是1种冲突文化、斤斤计较地功利文化，对1个发达国家也许还能承受，在发展中国家普遍有害。我希望今后有时间我专门能够就这些问题做更加深入的研究，之后我会负责任的，系统的发表我对这方面问题的看法。

　　[波愚丑之乱只图返正]：在人民共和国里，人民的权利高于1切，那人大还要不要再听党的领导呢？

　　【陈红太】：不能把人民的权利和党的领导对立起来，党的领导的实质用胡锦涛在“纪念人大成立510周年”的大会上对于“党的执政定位”，是领导支持和保证人民当家作主，维护和实现最广大人民的根本利益。党的领导的本质不是对国家权力的控制，代替人民当家作主，而是帮助、组织、支持保证人民当家作主，党的领导另外1个重要的职能就是维护国家和实现人民的根本利益。这是目前中国任何其他政治组织都不能替代的职能。人民通过人民代表大会行使当家作主的权利，党的领导的目的就是使这种制度的设计能够充分体现人民的意愿，实现人民当家作主。基层民主制度也是让人民充分实现自己的选举权、管理权、监督权这些权利。这个问题关键是党的领导不等同于代替人民当家作主。目前，在党的领导和执政方式方面还需要进1步优化，人大制度需要进1步完善，基层民主制度需要进1步完善，使人民当家作主的权利得到充分的体现和实现。

　　[她实行了民主好处多]：房教授，你是研究西方政治学的，但感觉到你的研究的结果是中国的民主比西方要优胜很多，是吗？

　　【房宁】：我只能说中国目前的政治体制大致是适合中国社会的，是符合中华民族的需要的，是能够实现和维护中国人民整体利益的。我认为能够保证中国国家统1，社会稳定，人民和谐，经济持续发展，生活水平逐渐提高，人民权利逐步扩大的民主制度就是好的制度，我不用其他任何标准来衡量中国的民主，这就是我的民主标准，也可以说是我的民主观。

　　【房宁】：我血存轩辕问“什么是西式民主”，还魂草答“就是谁给钱，就替谁说话的金钱政治”。这个答案言简意赅。

　　[葡萄不是酸的]：请问嘉宾，关于民主，为什么不选择已经数10年证明行之有效的制度，反而去做漫长岁月而渺茫的所谓探索。

　　【陈红太】：这个问题的实质是我们所建立的制度是社会主义民主制度。社会主义民主制度的理论基础跟资本主义民主制度的基础不同，我们不是要建立1个个人主义和自由主义基础上的民主，而是要建立在全社会的、以工农为主体最广大人民群众这样的1种民主。这种民主制度从制度设计上就是要克服现有资本主义民主制度下面存在的1些问题。主要是资本对权力的控制和垄断问题，还有资本主义民主的1些低效率问题。因为1国民主制度它要跟1国的国情、社会发展的主要需要、文化传统相关联，我们这个民主制度起点比较高，在回答别的网友已经谈到了，但是我们这个民主是在1个半殖民地半封建这么1个基础上建立的，那么，它的发展受到许多的限制。我们就要努力克服这些限制性条件。最后实现比资本主义民主更高形式的1种民主形态。根本

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