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其实,在新纪录运动崛起的时候,我们并没有使用“底层”这个词汇。1993年陈虻为《生活空间》写的广告语是“讲述老百姓自己的故事”。陈虻对他的编导们的要求是:要像对待自己的亲人一样对待你的拍摄物件,这样才能建立信任,才能让拍摄物件不在你的摄影机镜头前发抖,才能实现真正的“人文”关怀。不久,批评者开始指责说当时的电视纪录片过于关注“边缘人群”。即便是“边缘”,也是在一个社会空间关系中。但是“底层”则意味羯缁峥占涔叵档乃陷,我们和“他们”的分离。在我的印象中,这个词开始被大量使用是九十年代中、后期以后的事情。此时电视纪录片的栏目化生存由于激进市场化改革已经萎缩,取而代之的是大量的法制类节目,充满了犯罪、凶杀和血腥,这是作为“他者”的“底层”及其“奇观”浮出地表的时候。其背景正是中国社会加剧分化,社会“底层”开始形成规模巨大的结构性存在。在这个意义上,“底层”概念的出现是对已经完成的社会分化的追认,它内在的视角和立场是中产阶级和城市中心主义的。因此,在使用“底层”概念的时候,需要对它的前提进行必要的清理。在我看来,“底层”作为概念的出现,是需要追溯它的前世今生的,所谓“底层”表述的人群,正是毛泽东时代的主流人群,从主流到底层,包括了太多的历史内涵,需要读解。从人口数量来说,这个“底层”依然是今天中国社会的主体人群,为什么他们却成为底层了呢?是什么样的力量和意识形态把他们推向底层的位置呢?
西方中心主义、阶级与公共性问题
赵:你曾经提到,欧洲中心主义和西方的现代化叙事已经成为中国社会问题研究中最主要的方法论偏狭。那么造成这种偏狭的原因是什么呢?为什么这种西方中心的思路在这些目睹了了反帝、反资农民革命的知识分子心中这样根深蒂固?
吕:经济问题与意识型态问题是结合在一起的,在中国为什么“市场化”能够如此激进地被推进?这恰恰是新自由主义被信仰的一个过程,自觉地把自己放在西方/美国中心主义的位置上来理解中国和世界。比如央视2006年播出的纪录片《大国崛起》,讨论为什么葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、俄国、日本、美国九个世界级强权大国相继崛起,历史脚本的撰写是由中国的历史学家担任的,这些强权大国相继崛起的过程基本上就是世界资本主义世界体系从发轫到完成的过程。这些过去的大国和现在的大国为什么会成功呢?怎样才是成功呢?因为他们发明了很多好的制度,民族国家、市场、股票、银行、信用等等,而殖民主义和军事主义的历史只是轻轻一笔带过。撰写《大国崛起》的一位历史学家在和我讨论这个问题时认为,今天不需要再讨论殖民血泪史了,这个东西我们从前已经说过很多,现在就是要师夷长技以制夷,就是要把别人最好的制度建设的东西表现出来。可是西方的制度创新不正是和殖民历史、军事主义互相配套才得以完成的吗?我们山西晋商的票号制度与现代金融制度非常接近,可是他们最终并没有变成现代金融制度,因为他们背后没有一个殖民、军事的国家力量的支持。在一厢情愿的想象里,我们把资本主义的崛起看成是一个自然的过程,把西方以自由民主为表征的一套意识型态看作是普世价值,而丢掉了我们自己的世界观和历史观。百度百科上网民对这部纪录片的评论是:“以前在历史书上学到的和老师讲到的说中国落后完全是由清政府的闭关自守所造成的,其实我们换一种思维来看问题,其实中国在19世纪末到20世纪初被列强蹂躏也是一种历史的必然。”[3]帝国主义成了历史的必然,资本主义成了世界大同的必有之路,这就是改革开放30年建立起来的“常识”。在这样的世界图景中,讨论中国的崛起,是一件让人担忧的事情。而这样的“常识”的确立,知识界与传媒界的合作努力功不可没。
在内部的民族关系问题上,我们强调所有民族要建立平等的关系。当然不是说现实中完全没有民族歧视,但是从政治正确性的角度上,是绝对不能有歧视少数民族话语的,这在今天依然是高压线。从媒介再现的角度来看,西方的一些电影研究会说中国的少数民族电影都是展示少数民族的奇异风景,好像是内部东方主义。我觉得这完全是用错了理论,我们是努力把少数民族文化中美好的一面展示出来,而且是用它来批判汉族中心主义和城市中心主义,恰恰是好莱坞一些电影种族主义再现的反面。不是说这个模式没有问题,但这个问题不是“内部东方主义”。西方用来形容东方的那些东西,在中国内部的民族叙事中是正好反过来的,它的政治性前提是所有的民族是平等的。这样一种对内和对外的平等关系的诉求是中国民族主义历史性的内涵。
赵:近些年来,中国开始逐渐兴起“新儒学”,相关的讨论也越来越多。你是如何解释大众媒体和官方意识型态拥抱新儒学的动机和影响的?
吕:有很多学者指出,大众传媒中关于《论语》等经典儒家著作的解释存在很多谬误。但是问题并不在这个层面上展开,而是这个社会对这些价值观产生的强烈反响成为社会危机的表征。与此相类似,当代中国的城乡,各种宗教和类宗教以非常快的速度扩散。这是因为传统的组织资源和社会资源处在一个崩解的过程中,这个社会本身在经历着极大的阵痛,这就是这类“心灵鸡汤”在大众传媒中流行的社会原因。保守主义的出现是这些社会问题的一个结果。大众传媒中,媒体知识分子对传统文化的宣传本身是有价值的。但当传统文化被本质主义化,变成了社会的安慰剂,就恰恰消解了传统儒家思想所具有的批判和反思性的价值层面。今天大众传媒与媒体知识分子对新儒学的拥抱,迎合了这个社会释放心灵痛苦的需求,也起到了规劝这个社会桀骜不羁的反抗因素的“和谐”要求,官方意识型态自然是求之不得。但是,它并不是解决问题的方案,而是遮蔽和麻痹问题的“麻沸散”。指出这些动机并不意味着我们不应该回顾和反思传统,而恰恰给我们提出了一个迫切的问题,就是我们怎么样去重新理解中国的儒家思想、知识分子与中国政治哲学的关系?意味着需要重新清理这些传统,而不是用本质主义的方法将其遮蔽,或者重建一个颠倒的“西方中心主义”。
赵:在你的研究和思考中,你经常使用阶级分析理论。在西方,阶级分析理论是马克思主义批判学术的核心内容;对于中国学者来说,这曾经是主流的分析框架。虽然阶级分析不能解释一切,更不应被庸俗化和简约化,从学术探讨来讲,这是一个不可或缺的视角。而你刚才提到,一些学者偏偏是因为你使用了阶级分析的方法而不认同你对《铁西区》的解读。那么,你能否解释为什么“阶级”在当前中国学术界成为一个很少使用的,甚至招致反感的词汇?
吕:这是一个很有意思的现象。毛泽东时代,国内的阶级已经趋于消灭,“阶级斗争”却需要年年讲、月月讲、天天讲。而在改革开放30年后,阶级分化加速形成的时候,“阶级”却似乎变成了一个禁语,凡谈及阶级就被认为是要回到过去的时代。但是,由于社会分化已经是现实,我们无法回避在新的历史语境下重新思考阶级的问题。上海的学者王晓明总结说,八十年代的关键字是个人主义,九十年代的关键字开始出现阶级,而进入二十一世纪的关键字则是国家。[4]其实,这三个阶段是有着内在的联系性的。正是因为有八十年代“个人主义”的合法化,才为中国的市场化改革铺平了道路,而市场化改革正是社会分化、阶级分化的动力和原因。但是,消解阶级分化的动力,却无法建立在对市场的崇拜上,越来越多的人意识到这一点并开始吁求国家的介入;与此同时,中国的出口导向型市场经济却遭遇到海外持续的贸易摩擦,全球化和市场化背后的国家角色也已经无法隐藏;而随着西藏和新疆的相继骚乱,海内外更聚焦在如何理解中国作为国家的存在。也就是说,