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赵:从1999年在西雅图爆发大规模的反WTO社会抗争运动开始到后来的在巴西、印度等地举行的“世界社会论坛”(World Social Forum),大多数的反新自由主义全球化社会正义运动,从理论到实践都很少涉及中国。中国工人农民的抗争无法跟这些运动和思潮联接。你认为这样的情况最近几年是否有所改变?另外现在我们中国的社会运动跟全球社会正义运动的联接有什么样的可能,又有什么样的阻力?
吕:中国在发展中遇到的问题,促使很多批判的知识分子关注第三世界反新自由主义全球化和资本主义的社会保护运动,这一工作在中国正在逐步开展。中国农民和工人的社会抗争运动,应该说已经在世界范围内得到越来越多的关注。这里问题的复杂性在于,一方面这些运动很容易被纳入到西方国际人权保护的政治框架中去认同,并直接置放在与国家对立的位置上,从而很容易丧失对其错综复杂的历史背景的分析,以及纠缠其间的各种社会力量、权力关系的分析,这就限制了而不是丰富了这些社会运动的政治可能性;另一方面,西方的左翼社会运动很容易简单判定中国已经全面资本主义化,从而反向地隔绝对中国工人和农民这些底层带有社会主义性质的社会运动的理解。因此,如何从一个广阔的、有纵深的历史和现实的视野中,勾连今天中国底层的工人和农民的社会运动与全球正义运动的联系,是今天批判的知识分子的任务。
赵:如何理解中国今天的社会运动性质,它们与历史上的社会革命承接关系,以及它们的公共性问题?
吕:今天中国的社会运动其实有很多不同的层面。正是因为社会运动本身有其复杂性,它也有可能是中产阶级的特殊群体的利益保护运动——而这一类运动特别容易被界定为公民意识的觉醒和市民社会的形成,相比较于工农运动而言,中国的自由主义学者和大众传媒会认为这才是“民主”运动。而工农运动,不是民主问题,只是“人权”问题。这其实是很奇怪的论调。
从十七、十八世纪开始的世界革命的视野中看,按照马克思的说法,资产阶级革命是资产阶级在历史的某一个特殊阶段代表全体人民的利益,率领社会去挑战王权,这个阶级是具有公共性的。也就是说,当它以一个阶级的力量联合各阶级共同创建民族国家的时候,它具有公共性、正当性和普遍性。但是,资产阶级和公共领域的重合只具有历史性和阶段性的意义,哈贝马斯(Jürgen Habermas)讨论的西欧资产阶级公共领域的“再封建化”从十九世纪末就开始了,马克思主义的新闻观也是一直是揭示和批判这个问题的。在第三世界被压迫民族寻求民族解放的过程中,资产阶级的普遍性、代表性就变成了复杂的、非自明的问题。资产阶级本身弱小,对帝国主义的依附性很强,社会分裂,资产阶级并无力量整合国家与社会,因此资产阶级与公共领域即便是阶段性重合都是困难重重的。第三世界民族解放运动的建国动机主要来自于外来的帝国主义压力,而不是来自直接的社会内部的要求。因此,什么样的政治力量可以代表社会说话,就成了一个关键问题,这就是为什么二十世纪二、三十年代对中国社会各阶级的分析是国民党、共产党都共同关心的课题。这是中国革命中一个历史性的问题。在这里,国家的合法性、权力的合法性的关键在于阶级的代表性,而政党又是这一代表性的组织形式。按照梁漱溟的分析,因为国民党在1927年之后,阶级性和代表性的问题就已经暧昧不清,导致“党”不成其为党,“党制”不成就变成了“个人制”,这是其腐败和失败的原因;而共产党的成功正在于它以无产阶级的阶级性为基础,成功地锻造了阶级本身,并以此为“主体”承接国权,完成了民族国家再造的大任。这个观点是值得重视的。正是在中国革命的各个历史阶段,这一阶级以被压迫的普遍性来伸张它的公共性和正义性,并逐渐赢得全社会的意志。这一奠基在阶级性上的公共性和正义性是解放后工农联盟的基础。因此,以阶级名义出现的阶级斗争和阶级霸权又是历史地、辩证地具有阶级超越性的,这是无产阶级革命具有推动历史和发挥主体性作用的历史条件。
可是今天的情况已经复杂,政党的代表性问题变得暧昧,各种利益集团的博弈往往也是围绕着政党内外来展开,公共性的问题成为当代社会民主危机的表征。如果社会运动变成了各个特殊利益集团的争斗,或者民主被界定为不同利益群体的博弈,但是不同利益群体对公共领域的进入并非平等和自由,而公共领域却被理解成不同利益群体的博弈,那么这个博弈过程是无法形成公共利益的,这种博弈就永远是强权的胜利,公共领域便是一个内部瓦解的公共领域了,并不具有真正的“公共性”。当哈贝马斯讨论西方的公共领域重新封建化的问题时,其实并没有能够给出一个解决的方案。但是,有意思的是,当哈贝马斯的公共领域理论被用到讨论中国问题的时候,没有人去说公共领域在资本主义世界里已经处于危机。哈贝马斯说由于这种封建化的出现,国家和社会的界限趋于消失,公共领域和私人领域的界限也已经消泯,这些很少被讨论。我们热衷于讨论如何在中国形成公共领域,而形成公共领域的前提是先造就“市民社会”,扩大国家和社会的界限,发展私有产权,因为市民社会是由城市的中产阶级构成的——这已经成为某种陈词滥调,它来自中国自由主义知识分子对“民主”的刻板想象。当然,这样的对“公共领域”与“民主”的想象,无法进一步地提出对当代社会公共性危机的批判性反思。这样的传媒研究也无法揭示传媒背后的权力博弈是如何限制了中国传媒公共性的形成,无法去讨论在今天的政治经济的格局下,底层的工人、农民的利益诉求如何自由、平等地进入到大众传媒中?“乡村社会”与所谓“市民社会”究竟是怎样的关系?说到底,“公民”身份本身并不意味着他们就能进入公共领域,如果只是一个被描述的“他者”,他们在公共领域里就永远是缺席的,而这个领域就不再是“公共”的领域。
赵:历史的发展的确充满了挫折与反复。在理论上,共产党以党报为核心的新闻媒体制度许诺体现的是一种超越资产阶级特殊阶级利益的公共性,也即无产阶级公共性。这种公共性在原则上不仅包含了工人、农民、妇女等社会群体的利益和主体性,而且包括了中国作为一个从世界资本主义体系中获得独立的民族国家的主体性。今天,面对中国媒体公权重新封建化和政治权力与商业利益结合的现实,我们有些学者在希望推进媒体改革和重新构建媒体“公共性”的过程中,不仅忽略了“公共领域”与独立民族国家主体性的关系问题,简单地把“民主”意识与“民族主义”意识相对立,而且避而不谈公共性与阶级代表性的辩证历史关系,进而在对中国媒体在建制之时的无产阶级公共性宣称采取历史虚无主义态度的同时,把哈贝马斯明言的作为一个“历史范畴”的“公共领域”当作理想来追求,有意无意把这个公共领域前面的定语“资产阶级”去掉了,仿佛这个公共领域的主体就是媒体人和他们所赋予话语权的“公共知识分子”,最多包括他们所认同的、而且被认为是中国民主主体的“中产阶级”。这里包含了什么样的匪夷所思的历史与理论上的矛盾?
吕:中国的党报理论在中国革命与民族国家的锻造过程中,为无产阶级作为主体性的构建提供了空间和动力,其建立在阶级性之上的公共性是这个国家合法性的来源,如你所说,在一个资本主义世界霸权的体系中赢得了民族独立,这在人类世界历史中是独特和重要的现象。而马克思主义党报理论本身就来源于对资本主义公共领域的抗争过程,是对其公共领域意识形态霸权的批判。但是这样的传统在今天衰竭了,原因在于“阶级”话语在当代中国政治话语和意识形态中的退场,但是阶级问题本身并没有在现实中消失,而是相反。“中产阶级”成为市场主义意识型态热衷构建的主体,而工人和农民作为“阶级”主体的存在确实是崩解了,因为提供其主体存在的政治空间、传媒空间消失了。我们总是控诉毛泽东时代的党报是宣传和欺骗,所以要建立西方意义上的公共空间,因为西方的自由民主代表了普世价值,所以“资产阶级”这个词当然要心照不宣地隐匿,否则我们怎么能让别人和自己相信其“公共”呢。但是,中国的媒体改革走到今天,我们公共性究竟应该如何在一个阶级分化、利益分化的社会上重新构建?市场改革本身能完成这个任务吗?这些都必须被重新追问了。
今天中国新兴的资产阶级是否再次具有代表全社会意志的公共性?且不说这个新兴阶级的“原罪”问题,代表性和公共性意味着超越本阶级的利益,在今天的中国社会,我们并没有看到这个阶级表现出这样的超越性动机,而是相反。一个背负着国有资产流失和灰色收入的新兴阶级,可以指望他们来代表底层工农的利益吗?如果不能,我们关于民主的想象到底是贵族的,还是平民的?就大众传媒的公共性问题而言,