王元化四反“知识分子改造”——王元化访谈(5)

　　毛泽东以阉割和征服知识分子的心灵为快乐

　　朱：这说明毛泽东不仅比秦始皇厉害，也比斯大林更专制。斯大林以消灭知识分子的肉体为胜利，毛泽东以阉割和征服知识分子的心灵为快乐。

　　王：我所说的艾思其的那件事，是在（19）44年，那已经是经过了“延安整风”。延安文艺座谈会之后，延安开始整风，确实有一些变化了，文艺界很多的东西，都是以工农兵为主体的，出了很多作品和代表人物，像丁玲、欧阳山甚至后来什么赵树理都出来了。这跟30年代，哪怕就是跟左翼也是党所领导的革命文学相比，那是完全不同的。30年代的左翼文学青年，是写的革命文学，到了延安，在经过整风之后，两者的文学，你再进行一个比较，完全是不同的。比如拿延安出的一套书和巴金编的一套文学丛刊里边30年代的一些书一对照，就很明显地感觉到两者完全两样，延安出的书不但显示以工农兵为主流，而且立场、观点和态度，全都改变过来了。这里最主要的就是要把你个人的两个东西，一个是自由主义的东西，一个是个人主义的东西，都改变了。

　　“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由

　　朱：您这就是说，“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由。“五四”精神中的健康因子因此被阉割与扼杀。

　　王：个人主义的，完全极端个人主义，我也是不赞成的，但在这个当中（“延安整风”），往往把很多个人的特点集中在一点上，在集体和个体、群体和个人这个当中，这个关系到底应该怎么看？在过去，中国传统的里面是比较强调集体，（可五四运动打断了这一传统），但是到了延安这个时期，经过了一个整风，那么个性几乎跟“五四”的精神是完全两样了，“五四”是强调个性解放的，所以很多强调个性解放、强调个人主义的人，到了延安，全部要抛弃原有的那套思想（自由），若不抛弃，他就写不出来了。

　　朱：好像萧军到延安后就写不出东西了。

　　王：有这种人，他在以前可以写出一些文章，到了延安，一经整风就什么也写不出了。比如说丁玲，她过去写的《莎菲的世界》，当然那一种我也不是很赞成的，但是到了后来，她就完全变了。我们在思想改造当中，普遍带着一种强制性。

　　朱：毛泽东的“知识分子改造”，主要是强调强迫性的必要与崇高。它一种美化专制的催眠术。

　　王：最近我看到一个叫许纪霖年轻朋友写给《文汇报》的一篇文章，就谈到了这些，他就讲，当年金岳霖的改变不可能是完全自觉自愿的，有许多确实是自觉接受改造，但在自觉过程中还是需要外边有一定的外在因素的影响。1951年的那批知识分子，主动要求自我改造，实际上是半强制性质延续过来的，很清楚，那时刚刚解放，去接受，怎么去受教育呢？这些旧知识分子被送到革命大学去读书时，带了许多马克思呀这些的经典书，革命大学里的那些干部就在那讲：你们不要拿这么多书过来，我们这个大学，不是你们从前的那种办法，用不着在大学里上课的，这些书籍你们还是拿回去吧，用不着的。这也是一种改造。这种改造在那个时候完全可以说是自觉自愿的，但是这种自觉性，随着时间的进展，随着运动的深化越来越少，而外在的力量将越来越大。开始的改造好比是温水澡，随着水的加温，越来越热，后来成了热水澡了，变成类似文革暴力的这种东西，它实际上也还是有改造的意思，给你戴高帽子，不是七斗八斗就好了吗？它依旧还是一个改造，像工宣队、军宣队，对我们讲：我们拚命地用毛泽东思想救你，用钢丝来拉你都拉不上来。意思是说还是要挽救你的。但是在整个这几十年改造的历程当中，自觉性会越来越少，而外在的力量则越来越大。正是由于这个缘故，我洗个温水澡，就会越来越热，就是这么一个过程。

　　朱：从“延安整风”到文革，毛泽东的“知识分子改造”路径是从半强迫到全强迫，最后达到“人质爱上绑匪”的至高境界。毛泽东也可说是一个最自信的君王，深信他可以永远奴役和愚弄一切人。

　　王：其实开始的时候只能在党的范围里边才实行知识分子改造，就是在延安才可以。像我当时是在上海搞地下工作的，上海当时正是敌伪的统治（上海孤岛时期的结束是在1941年太平洋战争爆发之后，这以后就是敌伪），我们的地下工作那是非常危险的一个时候，我的只纸片字，我的什么书，组织上都不让我留，那时非常注意白区工作的一些秘密原则。但是为了要学习“在延安文艺座谈会上的讲话”，我们油印了小册子，作为党的秘密刊物，当时党还没有任何秘密刊物，跟过去的王明路线那些都不同了，但这个时候就有了“在延安文艺座谈会上讲话”，它像党的秘密刊物一样，是用仿宋体写的非常漂亮的字去油印的，我们拿来学习，尽管它影响只能够触及到整个党内，但我们也还是要学习，甚至在敌区都还是要贯彻这个东西，所以这是个很重要的东西。

　　朱：原来，毛泽东的“知识分子改造”是先根据地，后“白区”，先党内，后党外。有人怀疑，毛泽东改造知识分子的狂热劲，与他早年在北大的卑微地位有关，与他求见胡适遭拒的屈辱感有关，如若不将大知识分子的尊严彻底打倒，毛泽东这个北大临时工，怎么能能安坐在龙椅上？您当年在上海学“讲话”，可能不会想到“讲话”的真正目的。

　　中共曾经提出“打倒知识分子”

　　王：我们那个时候学，并没想到以后，后来我们才了解，“在延安文艺座谈会上的讲话”，实际上它有一个上线，对像陈独秀那些早期的知识分子，它没有改造的意思，对资产阶级知识分子或者什么小资产阶级知识分子，有些批判，尤其在极左（路线）的当中，甚至于杀掉，都有可能。在我们土地革命的时候，苏维埃斗争的时候，红军的时候，刷的标语里都有“打倒知识分子”这种口号的，这是在极左路线的下。恐怕苏联的革命和中国革命，以及其它主义的革命都有这个问题，（总的说来是）两个大问题：一个是农民问题，一个就是知识分子问题，这都是很复杂的问题。

　　朱：中共曾经提出“打倒知识分子”？这种口号的史料好像很少见？

　　王：有的。假设拿这两个问题去分析，这几乎是每一个党所面临的重要问题，如何解决这些问题？中国是用的改造，苏联根本就是消灭了——它是重新培养自己新的一代知识分子出来。

　　朱：在知识分子问题上的中苏之别，就是毛泽东与斯大林个性文化的不同所致？毛泽东的“知识分子改造”，可能多少有些文化的影响。虽然毛泽东反孔，可是改造弟子三千的“诲人不倦”，儒学的“一日三省”，可能坚定了毛泽东改造知识分子的信念。

　　王：我认为我们党对知识分子的改造大致分为几个阶段：延安文艺座谈会上的讲话是最初阶段，这个改造都是作为一个运动来进行的。我们这个思想改造，我为什么说不是完全自觉自愿，（虽然有时）有一点自觉，但是更主要的是要有一点政治上的压力，（依据就在延安整风）。为什么（毛泽东的“知识分子改造”）要通过政治运动来解决呢？每次的改造，都是有一个政治运动来配合的。解放初期的改造也是作为一个运动，不过那个洗澡是洗的温水澡，最辣手的是“文化大革命”，那是很厉害的，戴高帽子，“喷气式飞机”，什么武斗，所以我说越来越热。

　　朱：1951年，金岳霖等在清华自告奋勇带头开设马列主义哲学大课，1952年，全国高校第一次进行院系大调整，可能都是“解放初期的改造”的一部分。这一时期有一种“强迫他服从，就意味着使被强迫的人自由”谬论，所谓“无产阶级专政”、“人民专政”，认为“多数人统治少数人”是天经地义的。我们现在谈民主制度，也要避免“民主制蜕化为群氓制”，民主若不与自由相联系共生共存，也会重蹈“多数人统治少数人”覆辙。

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