王元化四反“知识分子改造”——王元化访谈(7)

　　鲁迅他就有一个很矛盾的东西

朱：这就是说，毛泽东的“知识分子改造”，虽然是强制的，暴力的，但依然借助了知识分子的一种幻想或愚昧，这种幻想使中国知识分子开初比较配合或服从毛泽东的“知识分子改造”。中国知识分子大起义大反叛，拒绝“知识分子改造”，是在文革后期和改革开放时代。所谓“退离才有真青春”。

　　王：他（中国知识分子）有时候会有这么一种，虽然明知道是对的，但我可以付出一点自己的东西。鲁迅他就有一个很矛盾的东西，他在《野草》里就讲到，他说：你们这个未来的世界是布满了黄金，但是有我所不高兴的东西。他没有说出这是个什么东西，这就是说明他有他独立的一个东西，但是他在后来又放弃了他这种思想。这很能够代表一般知识分子的心理。像鲁迅这样很强调独立性的一个人，他都可以有所放弃——他说：我愿意尊这个命，我写遵命，我不是遵什么指挥刀的命，我是遵的无产者的命，我是为了革命，为了人类的美好。事实上他最终还是遵了“指挥刀”的命。

　　朱：鲁迅悲剧的教训太深刻了！中国知识分子的伟大与悲哀，中国知识分子的致命弱点，鲁迅体现得淋漓尽致！“六四”之后，许多知识分子或出世于书斋，心如死水；或甘当焦大，以奴才的感恩提意见；或乐于招安，以“遵命文学”自慰，源头可能也要追到鲁迅那里。毛泽东对鲁迅的思想改造，是比对郭沫若思想改造更大的成功。某种意义上说，鲁迅帮助毛泽东完成了对“五四”知识分子的思想改造。

　　极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋

　　王：我常讲的，你（知识分子）无论如何，都不能放弃你独立的意识、独立的人格。你可以有一个集体，你可以有一个群体意识，假若中国都没有群体意识，那这个就要瓦解了，我们为了一个国家或者一个或者人类，这都是一种集体意识。但是在这个集体意识里边，我应该有我个人的一些独立的人格，独立的意识，这个很重要。

　　朱：这就是您对“公意”、众意与“私意”的研究基础？您对“把每个自身从一个完整而孤立的整体的个人转化为一个更大的整体的一部分”，既同意，又警惕？

　　王：我们（中国知识分子）呢，要么就是集体的，群体的，要么就是个人的，极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋的一个东西。中国怎样才能把个人跟群体的关系调节好，（这至关重要）。你刚才说　什么“心如死水”，我倒不一定有什么太多意见，但的思想里边，我觉得有好的东西，我就提到了孔老夫子，他的《论语》，它叫做“和而不同”，我觉得很对，和，你要有一个跟你周围的人，跟你集体里边有一个和谐的一个观点；但是，“和而不同”，有我自己的独立的人格、独立的立场、独立的意识、独立思考，这是很重要的一个东西。怎么样解决这个问题，不是说中国就是完全要去掉个性的，中国的传统后来演变成个性很少了，到了龚自珍的时候，它才讲到自我。（之前的中国文化人）大多没有自我的意识，谈到自我的东西很少。《孟子》里有一些，其实的那段话我也觉得（自我的意识）很浓。我觉得，这一点，就是鲁迅，他也是在一种不同的情况之下，始终都在探索这种（自我的意识）东西：时而，他觉得要保持他的独立；时而，又觉得我应该放弃我的独立去维护一个我所追求的理想的东西，这个里边都有这种矛盾而没有解决。今天中国的知识分子最主要的，我觉得就是要解决这个，既不能作为一个极端的个人主义者，也不能做一个把个性完全淹没于集体里边的一个没有独立意识、一个没有独立思想的这么一个“集体主义者”。我觉得这是一个很重要的问题。

　　从鲁迅悲剧中突围

　　朱：由于毛泽东的“知识分子改造”的多次得逞——这可能也有卢梭的“改造人性”的影响，有一种“意识形态化的启蒙心态”。您在“五四”反思中说得很清楚。今日中国好像是“集体主义者”太多，爱国主义者太多，爱党主义者太多，也就是，“众意”冒充“公意”太多，而“私意”太少，独立之精神，自由之共生，太少！从鲁迅悲剧中突围，可能仍是中国知识分子的主要任务。鲁迅明知“有我所不乐意的在天堂里，我不愿意去；有我所不乐意的在地狱里，我不愿意去；有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里，我不愿意去”，但后来却违背了自己的明智。鲁迅明明从周扬等人身上发现了中共的专制，但他似乎只认为那是周扬等人个人的缺点，与党无关。所以鲁迅是只警惕“四条汉子”，而不警惕党（中共）与毛泽东。鲁迅终究没能达到苏格拉底那样“我知我之不知”的怀疑高度。    

　　王：鲁迅他放弃了他早年的“有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里”之后，变成“有我不愿意的东西，我也还要去”，他去了，就是即使我不愿意，但我为了“黄金世界”，我把我个人的一些想法、我个人的一些对它有批判的东西丢掉，我要维护一个集体。——这个不一定写出来。

　　说句老实话，我觉得瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，他们给他的是负面的影响，我是这么一个看法。冯雪峰去跟鲁迅讲，你应该做这个事，鲁迅开始说，我不能做。但后来还是说我要做，所以“俯首甘为儒子牛”这句话太绝对，对“儒子牛”也不能“甘为牛”，你应该还有自己的一个独立的东西，所以这个独立性，我认为是最重要的。

　　朱：永远要保留私意。再好的公意也不能代表每一个人心意，“众意”就更只能是一党一家之言了。只有公意、众意、私意并存共生，才能最大限度地符合人性与自然大道。

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